Обсуждение участника:Bartini

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнику Sergey Semenov — 18:09, 22 июня 2011 (UTC)

«Чёрная книга имён, которым не место на карте России» — не авторитетный источник

Уважаемый Bartini, жалко Ваших усилий. Не тратьте время по наполнению статей информацией с ссылками на указанный источник. Всё равно удалят. Он признан не авторитетным. Подробности тут: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков. Ищите научные работы. С уважанием и успехов Вам, HOBOPOCC 18:09, 18 февраля 2013 (UTC) P. S. Если интересуетесь темой «Гражданская война в России», то Вам следует ознакомиться с регламентом принудительного посредничества: ВП:ГВР. HOBOPOCC 18:12, 18 февраля 2013 (UTC)

Предупреждение от 24.04.2013

Судя по вашей странице обсуждения и вкладу участника, трудно назвать вас новичком в Википедии. Ваши правки в ст. Вёшенское восстание [1], [2] и в ст. Гражданская война на Дону [3], [4], особенно, с учётом комментариев-предупреждений к правкам [5] и [6] весьма напоминают войну правок, что является нарушением правил и указаний Википедии. Прежде чем вводить подобные правки ещё раз настоятельно рекомендую вам изучить работу шаблонов {{книга}} и {{sfn}}. Ещё раз обращаю ваше внимание на текст в шаблоне предупреждения: «Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии». Scriber 21:33, 24 апреля 2013 (UTC)

По Колчаку

Уважаемый коллега, согласно современным правилам орфографии правильно следует писать "Верховный правитель" -- несмотря на то, что в 1919 году писали оба слова с прописной буквы. Предлагаю Вам поучаствовать в работе над самой статьей и на ее странице обсуждения -- вместо этого безполезного спора и войны правок за регистр одной буквы. Хотя я хорошо понимаю Ваши мотивы. С уважением, --MPowerDrive 21:31, 31 мая 2013 (UTC)

ВП:ВАНД

Добрый день! Зачем Вы делаете такие правки? --Lerr 06:24, 10 июня 2013 (UTC)

Блокировка 10 июня 2013

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с войной правок в статье Масарик, Томаш. Срок блокировки выбран в 1 день. --V.Petrov^(обс) 07:56, 10 июня 2013 (UTC)

Предупреждение

Если ваши добавления отменены - вы не имеете права вносить их снова без достижения консенсуса. Поскольку вы уже блокировались за войну правок - следующая попытка вновь внести данные без аргументации и консенсуса приведёт к вашей блокировке. Подробнее см ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. --Pessimist 13:12, 8 июля 2013 (UTC)

Ваша подпись

Ссылка на вашей подписи ведет на статью Бартини, Роберт Людвигович, а не на вашу страницу участника/страницу обсуждения/страницу вклада (пример: Википедия:К удалению/10 июля 2013#Таракус-Таракузио, Тимофей Андреевич).

Не могли бы вы это исправить, пожалуйста? См. также Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи. Max kru 16:46, 13 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Исправил ---Bartini 18:39, 13 июля 2013 (UTC)

Государство Колчака

Коллега, ваши размышления о важности мнения Колчака и легитимности Эстонской Республики лучше всего опубликовать в рецензируемом научном издании по истории. Поскольку известные вторичные и третичные АИ по истории Эстонии ничего подобного не пишут. --Pessimist 20:52, 3 октября 2013 (UTC)

Вообще-то важность мнения Колчака -- как носителя Верховной власти Российского государства -- в этом вопросе сложно переоценить, Вы должны это понимать. Это что, тот именно спор, что Вы вынесли на урегулирование посредниками ГВР здесь Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Статья Эстония? --MPowerDrive 08:50, 12 октября 2013 (UTC)

И постарайтесь больше не возвращать это до нахождения консенсуса на СО статьи. --Pessimist 20:55, 3 октября 2013 (UTC)

Предупреждение 11.10.2013

Ув.Bartini, если вашу правку отменили, то повторное и неоднократное её внесение без достижения консенсуса на странице обсуждения является войной правок и нарушением процедуры поиска консенсуса. Речь идёт о статье Эстония. Пожалуйста, не вносите спорные правки до достижения консенсуса с другими редакторами на странице обсуждения, потому что повтор нарушений может привести к техническому ограничению доступа к редактированию. Vajrapáni 13:28, 11 октября 2013 (UTC)

Предупреждение

Прошу вас прекратить вынимать из различных обсуждений тексты, перетаскивать их на другие страницы с комментарием, где в частности мнение одного участника вы представляете как якобы «результат обсуждения» - это является введением в заблуждение. Целенаправленное введение в заблуждение может основанием для вашей блокировки, поскольку такое поведение является деструктивным. --Pessimist 07:03, 12 октября 2013 (UTC)

Сдается мне, Вы сильно сгущаете краски. На мой взгляд, Вы имеете дело с новичком. И Вы, как опытный участник и как бывший арбитр, должны знать, что в правилах есть рекомендация «не цепляться к новичкам». А я тут вижу, что у него вся СО исписана Вашими сообщениями, по тону никак не отвечающим работе с новым участником википедии. С надеждой на понимание. Думаю, лучше будет, если Вы перейдете от угроз в его адрес к спокойному разъяснению правил и Вашей т.з. --MPowerDrive 09:02, 12 октября 2013 (UTC)

Сдается мне что советы как именно следует вести обсуждение со стороны участника с таким логом блокировок за нарушение правил обсуждений могут оказаться не совсем разумными. Если вы желаете помочь участнику Bartini в чём-то разобраться - то после выхода из очередной блокировки у вас будет для этого возможности. А я буду действовать так как подсказывает мне мой опыт и правила. --Pessimist 15:22, 27 октября 2013 (UTC)

Участник с 2,5 годами стажа и почти 2000 правок без сомнения новичок, ага Как опытный участник и бывший арбитр я умею отличать новичка от участника, который просто систематически нарушает правила. --Pessimist 15:59, 27 октября 2013 (UTC)

Блокировка 28.10.2013

Vajrapáni 06:36, 28 октября 2013 (UTC)

Блокировка 2 ноября 2013

Поскольку после выхода из блокировки вы возобновили войну правок, то Ваш доступ к редактированию снова ограничен — на этот раз на неделю. Предупреждаю, что если после выходи из блокировки вы снова начнете воевать не пытаясь найти консенсуса, то следующая блокировка будет более длительной.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:37, 2 ноября 2013 (UTC)

• Разбокировал по итогам общения по почте под топик-бан на правки в статье Эстония до достижения консенсуса. В случае возобновления войны правок блокировка будет восстановлена, но надеюсь, что до этого не дойдет.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:24, 4 ноября 2013 (UTC)

Нейтральность

Коллега, настоятельно рекомендую вам изучить ВП:НТЗ и больше не писать «лидеры стран Европы, США и Канады признали…» опираясь на документ, подписанный департаментом печати МИД России. А то лидеры этих стран может и в курсе что они там по мнению российского МИДа признали. Это мнение российского МИДа следует атрибутировать: «МИД России заявил», «МИД России полагает» и так далее. Систематическое игнорирование данного правила может быть основанием для более внимательного изучения вашего вклада на предмет соблюдения ВП:НЕТРИБУНА. Участники, которые систематически игнорируют базовые правила, могут быть подвергнуты ограничениям. Спасибо за внимание. --Pessimist 18:20, 9 февраля 2014 (UTC)

Блокировка 24 апреля 2014

Ваш доступ к редактированию временно ограничен войной правок в статье Нарва, а также крайне неэтичным поведением: неоднократным обвинением участника в вандализме[9][10] [11][12]. Срок блокировки выбран в одну неделю с учётом предыдущих за аналогичные действия. --V.Petrov^(обс) 06:17, 24 апреля 2014 (UTC)

Неэтично (крайне) как раз само поведение участника Pessimist, который удаляет абзацы текста не проверив предварительно указанный мною АИ - назвав его фотокаталогом. Это не фотокаталог - а книга (на немецком и эстонском языках одновременно и с небольшим буклетом-переводом на русском), с подробным историческим исследованием Нарвы с 1941 по 1944 год, что легко проверяется в интернете. Удалив один абзац, он принялся за другие. Ему не понравилось слово САМОПРОВОЗГЛАШЁННОЕ. Я ему указал на толковый словарь - он обиделся видно и стал дальше подряд всё удалять - назвав мои правки историческим исследованием - его стандартный метод общения с другими участниками. Примеров много. Эта предвзятость участника Pessimist к моим правкам прослеживается уже достаточно давно (и в различных статьях на Вики), всё это можно проверить в архиве Вики. Объясняется это просто - он сторонник эстонского взгляда на исторические события (об этом говорят все его АИ). Но мир то вокруг состоит не только из эстонцев и их взглядов на жизнь - так ведь. Когда в итоге я доказываю свою правоту (предоставляя многочисленные АИ по его запросам), то он не восстанавливает мои правки, а отсылает к посредникам. Спрашивается, а зачем тогда с ним вообще что-то обсуждать - уж лучше сразу к посредникам обращаться.--Bartini 16:37, 24 апреля 2014 (UTC)

Один из последних примеров - участник Pessimist выставил на удаление мою статью - Эстонская Демократическая Республика. На том основании , что он решил будто я сам выдумал(придумал или изобрёл) эту республику с её таким названием. Нормальный человек разве такое скажет, а ему смешно - сказал и смайлик с улыбочкой повесил. Забавляется. Здесь же не идиоты собрались. И здесь не детская песочница для забав. Да - в современной Эстонии официальное название страны - Эстонская Республика, но это в современной Эстонии, а в то время (1918-1934) всё было по другому. И АИ есть - вот только эти АИ никак не согласуются с официальной точкой зрения современной Эстонии - в этом и вопрос. А участник уыышьшые видимо обычный добросовестный исполнитель этой официальной власти, всего то. Что скажут, то и будет делать.--Bartini 16:59, 24 апреля 2014 (UTC)

Вопросы к Итогу-2

Коллега, я получил Ваше письмо, но предпочитаю обсуждать подобные вопросы в википедии, на виду у сообщества, а не по закрытым каналам. Я вижу что Вас заблокировали, но мы можем обсудить этот вопрос прямо здесь. --Ghuron 12:19, 24 апреля 2014 (UTC)

Спасибо за этот вариант обсуждения.

Повторюсь - Есть вопросы к Вашему Итогу-2. Пишу сюда, потому что участник Pessimist спровоцировал вчера конфликт (большим удалением контента в статье "Нарва") и меня заблокировали.

Насчёт статьи - Эстонская Демократическая Республика:

В статье нет 100% совпадений с предметом статьи "Эстонская Республика (1920—1940 годы)" – это видно по тексту. Там даже не упоминается вообще Учредительное собрание 1919 года - на котором провозгласили новое государство. В моей статье речь шла о 1919 годе, а участник Pessimist сделал редирикт на статью о государстве от 1920-1940 года. Это разные темы, причём исторически сложные. Просьба пока убрать этот редирикт, вопрос со статьёй до конца ещё не решён из-за моей блокирововки, и я сейчас не могу подать запрос на восстановление статьи в немного другом формате.

Просьба также прояснить вот это - неустранимого нарушения правил – в чём оно заключается.--Bartini 16:22, 24 апреля 2014 (UTC)

Статья Эстонская Республика (1920—1940 годы) начинается с провозглашения республики в 1918 году (в полном соответствии с Медведевым, на которого Вы ссылались). Если Вы утверждаете параллельно в одно и то же время существовали 2 эстонские республики (та что Вы описывали в статье Эстонская Демократическая Республика и та что описана в статье Эстонская Республика (1920—1940 годы), я хотел бы увидеть на эту тему ВП:АИ --Ghuron 16:53, 24 апреля 2014 (UTC)

В том то и дело, что республику провозглашали несколько раз. Первый раз действительно 24 февраля 1918 года и существовала она всего один день (с полудня 24 до полудня 25 февраля, потом пришли немцы и всё разогнали). Причем страна называлась - независимая Эстонская демократическая республика (а участник Pessimist почему то пишет другое - Эстонская Республика) - и это всё проверяется АИ. А вот второй раз провозгласили после оккупации - 19 мая 1919 года и это есть у Медведева (АИ) на странице 21, цитирую:

• "19 мая 1919 года Учредительное собрание провозгласило её "демократической республикой""

Из-за этого и была написана статья. Этот факт стараются скрыть или забыть в современной Эстонии. Он неудобен как раз именно тем, что пришлось второй раз провозглашать и объявлять независимость уже в 1919 году. Официально сейчас считается дата провозглашения государства 24 февраля 1918 года. Но историческое событие было ведь, и страна такая была. А название Эстонская республика впервые появляется в конституции 1920 года, вступившей в в силу в декабре 1920 года (её официально называют первой). Но перед ней была ещё одна - Временная конституция, о которой тоже страются забыть, и принята она была в июне 1919 года.--Bartini 17:11, 24 апреля 2014 (UTC)

Вот этот АИ - указывал уже тоже в списке - Л. М. Воробьёва, «Прибалтика на разломах международного сотрудничества», М, ФИВ, 2013, ISBN 978-5-91862-016-8, стр.471

• "19 мая 1919 года Учредительное собрание провозгласило независимость Эстонии и объявило страну демократической республикой. Новое правительство, в котором четыре министерских портфеля принадлежали сотсам, три – трудовикам и два – «народной» партии, возглавил трудовик О. Штрандман. Поскольку «социалистическое правительство продолжило курс временного правительства, то Эстляндский ЦК Компартии охарактеризовал внутреннюю и внешнюю политику правительства Штрандмана как «политику Пятса без Пятса»."--Bartini 17:17, 24 апреля 2014 (UTC)

В приведённой Вами цитате нет никаких свидетельств того, что в 1919 году параллельно существовали 2 государственных образования. Я пока ещё придерживаюсь в отношении Вас ВП:ПДН, но долго это не продлится. Ещё один ответ не по теме, и Вы продолжите дискуссию в одиночестве --Ghuron 17:23, 24 апреля 2014 (UTC)

Так я и не говорю, что они существовали парралельно. Этого не было. Республика была одна, но называлась она по другому. Дело в названии страны в 1919 году. В этом вопрос. Было название Эстонская Демократическая Республика. Участник Pessimist это отрицает и приводит своё название Эстонская Республика. А сама республика была одна. Статью же можно озаглавить как - Эстонское государство 1918-1919 годов, и немного её переделать. Получится без пересечения со статьей участника Pessimist--Bartini 17:31, 24 апреля 2014 (UTC)

В ВП:АИ принято разделение истории Эстонской Республики на «до 20» и «после 20» годов? --Ghuron 03:58, 25 апреля 2014 (UTC)

Да уж. Я потому и писал - сложная и запутанная тема. Попытаюсь объяснить по другому. я сам сперва сути не понимал. Есть Мирный договор между Россией и Эстонией от 1920 года. Эстонцы его везде называют - Тартуским договором. В России сперва в основном называли - Юрьевским договором (а сейчас - и Юрьевским и Тартуским). Но договор то - ОДИН. Это говорит о - политической составляющей! Также и с названием страны. В современной Эстонии - ВСЕ книги, статьи, учебники и т.д находятся под жёсткой цензурой в плане написания названия страны - Эстонской Республикой (это не пустая моя фраза). Поэтому все эстонские АИ, в которых пишут о том что в 1918, 1919 и т.д. годах Эстония имела газвание - Эстонская Республика - всё пустой звук - это чистая политика. Они ввели как бы "БРЕНД" (если можно так выразиться). Власти не будут публиковать ничего - если там будет другое название страны. Но это не означает, что в 1918, 1919 и других годах страна называлась этим "Брендом". Это доказывают исторические документы, среди которых самый известный - "Мирный договор между Россией и Эстонией" 1920 года. Там фигурирует название страны - Эстонская Демократическая Республика (оригинал опубликован в том числе на сайте посольства Эстонии в Москве). И вот это пытается опротестовать участник Pessimist, говоря что такого названия не было - но в договоре то оно есть. Это и есть тот крепкий орешек в современной Эстонии. В России и российских АИ эта тема не особо распространена, а потому и не отражена в том количестве как это сделано в самой Эстонии.--Bartini 17:36, 25 апреля 2014 (UTC)

Поэтому - по сути - статью: Эстонская Республика (1920—1940 годы) нужно переименовывать под название - Эстонское государтсво (1920-1940 годов). Тогда всё встанет на свои места. Точно также как в статьях на Вики сечас пишут - "Мирный договор между Россией и Эстонией" (а в сносках уже указывается, кто и как его называет по своему)--Bartini 17:46, 25 апреля 2014 (UTC)

Другими словами, Вы попытались описать в своей статье тот же самый предмет, который уже описан в статье Эстонская Республика (1920—1940 годы). Именно это в википедии и называется ответвлением мнений, о чем я и написал в итоге --Ghuron 18:52, 25 апреля 2014 (UTC)

У меня сложилось впечатление что Вы пришли в википедию развенчивать мифы и нести свет истины. Если это так, то я бы Вам посоветовал бросить это гиблое дело. Фишка в том, что википедию не интересует истина ни в малейшей степени. Мы ставим перед собой гораздо более скромную задачу — отразить мир таким, каким он описан в авторитетных источниках. И если кукловодам, стоящим за эстонским правительством угодно переписывать историю, замалчивая истинное название своего государства, то публикуя исторические работы проклятых националистов, они сдвигают вес этого мнения в им нужную сторону, маргинализируя Вашу точку зрения. А тот договор, на который Вы ссылаетесь в каждой второй реплике — это исторический документ, самостоятельная интерпретация которого прямо запрещена правилами. C аргументами такого уровня у Вас нет шансов против Марка. --Ghuron 18:52, 25 апреля 2014 (UTC)

Свет истины я не несу и мифы не развенчиваю. Я стараюсь смотреть на мир со всех точек зрения, а не однобоко (однобокость -коробит). Моё объяснение - это попытка показать сложность темы. Кроме договора в статье были и вторичные АИ. Насчёт вот этого - "предмет, который уже описан в статье Эстонская Республика (1920—1940 годы)" - то там ничего нет про 1919 год, я уже писал это (там нет про Учредительное собрание 1919 года, нет про Временную конституцию 1919 года, нет ничего про повторную "Декларацию" - ничего этого там нет.). Так что придется писать новую статью. Новые вторичные АИ постепенно находятся (нужно только время), и третичных АИ много. Насчёт АИ Pessimista - к примеру его любимый АИ - энциклопедия Эстоника - он уже поставлен мною под сомнение (два примера я уже подробно в обсуждениях описал, дальше описывать щас времени нет). Так, что этот источник будет со временем выставлен на удаление как АИ. Там слишком много фривольного отношения к историческим фактам (и это мягко сказано) - энциклопедия для "пионеров". Спасибо за обсуждение и внимание.--Bartini 20:33, 25 апреля 2014 (UTC)

Коллега, никакой ещё одной статьи не надо, это опять будет ответвление мнение и на этот раз оно будет удалено без обсуждения. Надо описать все те события о которых Вы говороите в статье Эстонская Республика (1920—1940 годы). --Ghuron 04:16, 26 апреля 2014 (UTC)

Повторюсь - Насчёт вот этого - "предмет, который уже описан в статье Эстонская Республика (1920—1940 годы)" - то там ничего нет про 1919 год, я уже писал это (там нет про Учредительное собрание 1919 года, нет про Временную конституцию 1919 года, нет ничего про повторную "Декларацию" - ничего этого там нет.). - Это не ответвление мнений. Писать об этом в статье "Эстонская Республика (1920—1940 годы)" - нельзя по очень простой причине - речь идёт о 1919 годе. Поэтому утверждение об удалении ещё не написанной статьи - это поспешность.--Bartini 07:15, 26 апреля 2014 (UTC)

Насчёт вот этого - "C аргументами такого уровня у Вас нет шансов против Марка." - У меня есть хороший вторичный АИ (даже очень хороший). Я его ещё здесь не выставлял. Вряд ли учатник Pessimist, что либо сможет противопоставить. Скорее всего опять отправит к посредникам - так он поступает, когда всё становится очевидным даже ребёнку.--Bartini 13:53, 26 апреля 2014 (UTC)

Для справки - Об уровне аргументах участника Pessimist - Вот как отреагировал он на приведённый мною АИ – «Издание независимых экспертов Балтии», сказав что:

• «Официальный сайт, пропагандирующий идею учреждения Русской культурной автономии» — если это АИ по истории, то я — Мать Тереза.--Pessimist 16:44, 22 апреля 2014 (UTC)

Из его фразы сразу видно, что он не знаком с текстом «Манифеста народам Эстонии», в котором написано: «Всем национальным меньшинствам, проживающим на территории республики – русским, немцам, шведам, евреям и другим – обеспечивается право на национальную культурную автономию.» Прежде чем что то обсуждать по Эстонии, ему нужно проштудировать основополагающие документы, чтоб не ёрничать впустую, на виду у всех--Bartini 22:09, 26 апреля 2014 (UTC)

Ваша предыдущая реплика (равно как и ряд реплик темой выше), нарушает правило ВП:ЭП. В том что вот это творчество некоего публициста Петрова — не авторитетный источник в вопросах истории, коллега абсолютно прав --Ghuron 04:49, 27 апреля 2014 (UTC)

Хорошо. Приведу цитату из творчества неких учёных из Тартуского университета (думаю что их аторитет не будет оспариваться). Это тот самый вторичный АИ, который я обещал предоставить. Итак - цитата из АИ:

• "В феврале 1988 года исполнилось 70 лет со дня обнародования "Манифеста независимости Эстонии". Этот день - 24 февраля 1918 года, когда члены "Эстонского комитета спасения" К.Пятс, Ю.Вильмс и К.Коник зачитали этот документ от имени Совета старейших Земского собрания Эстонии - отмечался в последующие 22 года как официальный день рождения независимой буржуазной Эстонской республики (официально: Эстонская Демократическая Республика)." (АИ - "Юридическая дата рождения Эстонской Демократической Республики" (теоретическая постановка проблемы), И.Н. Гряэин, М.П. Руус - Ученые записки Тартуского государственного университета, Выпуск 847, Теоретические проблемы истории права, Труды по правоведению, STUDIA IURIDICA II, На русском языке, г. Тарту, 1989 год.) --Bartini 15:43, 29 мая 2014 (UTC)

Википедия:ФА#Bartini

Здесь на вас сделан запрос. Morihėi 08:28, 1 июня 2014 (UTC)

Посредничество

Коллега Bartini, в связи с продолжением конфликтов, в которых Вы участвуете в статьях Эстонской тематики, на фоне имеющихся у Вас блокировок за подобные правки, мне (как посреднику по ГВР) придётся вмешаться и подробно обсудить с Вами данный вопрос. Убедительно прошу приостановить любые спорные правки в статьях Эстонской тематики до окончания беседы. Давайте начнем с простого вопроса, зачем Вы меняете названия "Тартусский договор" на "Мирный договор" (при том что название самой статьи остаётся неизменным) ? TenBaseT 13:06, 9 июня 2014 (UTC)

Мирный договор - он так и называется - "Мирный договор". в Эстонии его официально называют Тартуским,в России - Юрьевским. У договора несколько названий. Но самое первой и официальное - напечатанное в самом договор - МИРНЫЙ ДОГОВОР. В интернете он есть, и доказывать здесь нечего. Участнику Pessimist такое название не нравится - потому что это связано с политическими взглядами его самого. Но ВП не место для политических взглядов. То что есть статья в ВП с название- Тартусский договр - ну и что. В других статьях ВП по предложению участника НОВОРОС (с которым кстати и согласился сам участник Pessimist) пишется это назвнание - Мирный договор - с внутренней ссылкой на саму стаью в ВП об этом договоре. За участником Pessimist периодически прослеживаеться такая манера - пересмотр ранее согласованных мнений. Это уже было не один раз (я уже долго общаюсь с этим участником, видимо кроме нас двоих тут Эстония никому не нужна - там много разных тонкостей о чём участник Pessimist старается умолчать и перевернуть вверх ногами - примеров тому ОЧЕНЬ много)--Bartini 12:44, 12 июня 2014 (UTC)

• Продолжение. Чисто ради любопытства — в каком источнике участник Bartini обнаружил этот тезис? Особенно интересно где описано существование в ноябре 1917 государства РСФСР? --Pessimist 15:58, 10 июня 2014 (UTC)
• И завершающий штрих - отмена правки посредника очередное "освобождение" Нарвы с опорой на все тот же выдающийся исторический АИ - «Газета «Северное побережье – ЭКСТРА». --Pessimist 20:29, 10 июня 2014 (UTC)правка посредника с тем же текстом была в другой статье

Да уж. Стоит напомнить участнику Pesimist, что мною был приведён и другой АИ - который он тут же удалил. Спрашивается - зачем надо было удалять этот АИ. Чтоб потом вводить в заблуждение других участников ВП со своими "завершающими штрихами". Вот этот АИ и цитата из него:

• "К утру 29 ноября Красная Армия с участием Вильядиского и Тартуского полков, а также с помощью десанта эстонских красных моряков освободила Нарву. Немцы в спешном порядке покинули город." (АИ - Л. М. Воробьёва, "Прибалтика на разломах международного соперничества", Москва, ФИВ, 2013 год, стр. 457.)--Bartini 12:27, 12 июня 2014 (UTC)

• Не касаясь ничем не обоснованного утверждения о якобы удалении АИ, хотел бы заметить что Л. М. Воробьёва — человек придерживающийся проимперской позиции, и не стесняющийся её высказывать в своих работах [13]. Её оценочные суждения можно давать только там где это необходимо (очевидно, не наш случай) и только с аттрибуцией --Ghuron 04:05, 13 июня 2014 (UTC)

А при чём здесь "проимперские позиции". Следуя такой логике можно сказать что у участника Pessimist - прозападные амбиции - а потому его оценочные суждения можно давать только там где это необходимо (очевидно, не наш случай) и только с аттрибуцией. Как видите, тут такая логика не подходит. К тому же участник Pessimist ведь использует сайт президента Эстонии в качестве АИ (позиция президента Эстонии - полностью Прозападная) и участник Pessimist считает это нормальным. АИ - есть АИ. Этот АИ на ВП не запрещён, а потому его можно в полной мере использовать без ограничений. Если Вам не нравятся "позиции" - вынесите этот АИ на запрет. Если запретят - то и не будут этот АИ здесь использовать. Сама Л. М. Воробьёва здесь тоже не причём. Книга - АИ - издана Российским институтом стратегических исследований. Тот факт что современные источники говорят об - Освобождении Нарвы - подтверждается этим АИ. Правила ВП соблюдены, независимо от чьих либо политических пристрастий.--Bartini 10:57, 13 июня 2014 (UTC)

Проимперские позиции здесь при том, что позиция Л. М. Воробьевой в данном вопросе является совершенно немейнстримовой и не обладает достаточным весом для изложения без аттрибуции. Если в какой-либо статье википедии изложенно собственное мнение участника Pessimist без источника, либо с отсылкой к источнику его авторства, приведите пожалуйста здесь подобный пример. Если там все как Вы описали — я с удовольствием применю эту же самую логику. Аналогично использованию сайта президента Эстонии: приводите диффы — разберемся. Авторитетным источником книгу Воробьевой, насколько я вижу, признали пока что Вы один. С точки зрения рассматриваемой темы она всего-лишь к.и.н. (по основной специализации она политолог). Да и РИСИ, прямо скажем, на светоч исторической науки ни разу не тянет. --Ghuron 15:39, 13 июня 2014 (UTC)

По ряду вопросов позиция Воробьёвой тянет скорее на пропагандистский ВП:МАРГ (см Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#История или политика?). --Pessimist 15:42, 13 июня 2014 (UTC)

Л. М. Воробьёву в качестве АИ - признал участник Pessimist - пример ниже. Вот только у него наблюдается своеобразное отношение к АИ. Когда надо - признаёт, а когда не надо - не признаёт. Так было в частности с АИ - Аго Паюра по теме Манифеста Эстонии.

Сам пример - из статьи "Эстонские вооружённые силы в период немецкой оккупации (1917—1918)"

• Я внёс цитату Воробьёвой Л. М. - «Осенью 1918 года при отряде французских интервентов в Архангельске был создан «эстонский легион» в составе 200 человек. Их одели в форму французских колониальных войск»
• Участник Pessimist изменил её на свой манер, и стало так - Осенью 1918 года при отряде французских войск в Архангельске был создан «эстонский легион» в составе 200 человек. Их одели в форму французских колониальных войск.

Убраны кавычки. Слово - "интервенты" заменено на слово - "войск".--Bartini 13:40, 15 июня 2014 (UTC)

Коллега, если Вы ссылаетесь на действия других участников, пожалуйста приводите соответствующие диффы. Это знак элементарного уважения к собеседнику, в противном случае ему приходится тратить время на поиски того, что Вы уже нашли. Я не вижу в данном действии участника Pessimist никаких признаний. Могу предположить что коллега проявил добрую волю и оставил столь важный для Вас источник, раз уж он всего лишь подтверждает общепризнанные факты. Замена «интервенты» на «войска» совершенно правомерна, ибо в данном случае речь идет об интервенции на территорию Советской России, а обсуждаемая статья посвящена совершенно другой стране. Напоминаю Вам что это не российская энциклопедия, а общемировая энциклопедия на русском языке. --Ghuron 16:27, 15 июня 2014 (UTC)

Вы не правы. Статья посвящена не стране а эстонским вооруженным силам как таковым (части сформированные по национальному признаку - там были в основном эстонцы - поэтому они и назывались эстонскими). Речь не идёт о стране Эстонии - её тогда просто не было! Была немецкая оккупация - в названии статьи это обозначено чётко. Что тут непонятного? Немцы оккупировали территорию Эстляндской губернии, входящей в состав России. До этого там была власть большевиков. Замена "интервенты" на "войска" не правомерна, так не отражает совсем суть тех событий:

• Интервенция — насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства, ввод войск на территорию этого государства (военная И.). Может быть экономической, идеологической, дипломатической. Все виды И. несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом. И. называют также участие стран Антанты в гражданской войне на территории России в 1918-1920 гг.

Ваше высказывание, о том что это не российская энциклопедия - адресуйте участнику Pessimist - в том плане, что это и не Эстонская энциклопедия тоже, так как он копирует практически один в один текст с Эстонской энциклопедии не утруждая себя проверкой изложенного в ней материала (полностью полагаясь на авторитет её авторов).--Bartini 22:45, 20 июля 2014 (UTC)

Эти АИ тоже были им удалены - и о них он тоже не упомянул ничего на обсуждении меня в форуме администраторов Здесь - некрасиво как то в самом деле.

• АИ - Пуллат Р., Тарвел Э., "История города Тарту", Таллин, 1980, Стр. 63 - "В конце ноября 1918 года Красная Армия перешла в наступление, чтобы освободить Эстонию от немецкой оккупации и из-под власти Временного правительства эстонской буржуазии."
• АИ - «История Тартуского университета 1632-1982», под редакцией проф. Сийливаска, 2-е издание, Таллин, 1983, Стр. 167 - "13 ноября Советская Россия аннулировала Бресткий мирный договор. Части Красной Армии начали наступление, освобождая оккупированные немцами территории. Однако, при поддержке оккупационных властей в Таллине было образовано эстонское буржуазное временное правительство"--Bartini 12:56, 12 июня 2014 (UTC)

Коллега Bartini, в начале раздела я (как посредник по ГВР) попросил Вас "любые спорные правки в статьях Эстонской тематики до окончания беседы". Обсуждать я так понимаю Вы отказываетесь, правки за 10 июня не менее спорные чем раньше и нарушают правила Википедии ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. Если Вы не прислушаетесь к моей просьбе и не перейдете к обсуждению, а продолжите силовое внесение спорных правок - Вы будете заблокированы за деструктивное поведение. Надеюсь на Ваше понимание. TenBaseT 22:00, 10 июня 2014 (UTC)

Насчёт обсуждения с Вами - только сегодня увидел. Так что не обессудьте--Bartini 11:10, 12 июня 2014 (UTC)

Кратко об участнике Pessimist - сегодня прочёл его обсуждение обо мне на форуме администраторов Здесь. Интересно было прочесть как участник pessimist манипулирует фактами о моих правках на ВП. Ну да ладно. Чтоб понять это - лучше всего прочесть полностью СО на страницах по статьям. Простые примеры:

• - Из обсуждений с встатье "Ивангород"

Насчёт Вашей фразы - "знающий историю лучше историков". Ваши познания конечно глубже и шире, чего только стоит вот эта Ваша фраза:

"Эстония никогда не носила название "Эстонская Демократическая Республика", все эти поиски участника Bartini то в тексте "Манифеста", то каких-то надписей в углу какой-то карты не имеют смысла, официальное название государства - "Эстонская Республика""

Как выяснилось - у учённых Тартуского университета другая точка зрения - "В феврале 1988 года исполнилось 70 лет со дня обнародования "Манифеста независимости Эстонии". Этот день - 24 февраля 1918 года, когда члены "Эстонского комитета спасения" К.Пятс, Ю.Вильмс и К.Коник зачитали этот документ от имени Совета старейших Земского собрания Эстонии - отмечался в последующие 22 года как официальный день рождения независимой буржуазной Эстонской республики (официально: Эстонская Демократическая Республика)." (АИ - "Юридическая дата рождения Эстонской Демократической Республики" (теоретическая постановка проблемы), И.Н. Гряэин, М.П. Руус - Ученые записки Тартуского государственного университета, Выпуск 847, Теоретические проблемы истории права, Труды по правоведению, STUDIA IURIDICA II, На русском языке, г. Тарту, 1989 год.)--Bartini 13:09, 11 июня 2014 (UTC)

• - Из обсуждений на моей странице участника ВП

Для справки - Об уровне аргументах участника Pessimist - Вот как отреагировал он на приведённый мною АИ – «Издание независимых экспертов Балтии», сказав что:

«Официальный сайт, пропагандирующий идею учреждения Русской культурной автономии» — если это АИ по истории, то я — Мать Тереза.--Pessimist 16:44, 22 апреля 2014 (UTC)

Из его фразы сразу видно, что он не знаком с текстом «Манифеста народам Эстонии», в котором написано: «Всем национальным меньшинствам, проживающим на территории республики – русским, немцам, шведам, евреям и другим – обеспечивается право на национальную культурную автономию.» Прежде чем что то обсуждать по Эстонии, ему нужно проштудировать основополагающие документы, чтоб не ёрничать впустую, на виду у всех--Bartini 22:09, 26 апреля 2014 (UTC)--Bartini 11:20, 12 июня 2014 (UTC)

Методы участника Pessimist для устранения неугодных оппонентов весьма разнообразны. Почему это ему нужно - потому что он представляет официальную историю нынешней Эстонии (это видно по его правкам) - а там мягко говоря сплошные нестыковки в угоду нынешней власти Эстонии - это политика. Причём в политике он обвиняет кого угодно, но только не себя. (это похоже на то когда сам вор кричит громче всех - "Держи вора"). Это я привел в качестве примера - чтоб понятнее было в чём суть. Участник Pessimist просто копирует статьи из энциклопедии Эстоника, которую я уже поставил под сомнение в качетсве АИ - примеров много и они есть на СО - обсуждении в статьях - с подробным доказательством. Энциклопедия Эстоника - это инструмент для пропаганды нужной истории для современной эстонской власти и ничего общего с научной историей не имеет. Участнику Pessimist это не нравится, когда ему указвают на эти нестыковки..--Bartini 11:39, 12 июня 2014 (UTC)

Методы участника Pessimist (манипуляции)

• - им сразу удаляются несколько АИ - но в обосновании он указывает что один из АИ - это "жёлтая пресса" - пример с газетой "Северное побережье-Экстра" в статье - "Нарва". Но при этом он удалил и АИ - Учённые записки Тартуского университета и АИ - того же Тартуского университете по истории университета. На форуме администраторов при обсуждении меня как участника - он об этом умолчал - это и есть манипулирование - сокрытие научных АИ подтверждающих мою точку зрения.
• Провокации - им удаляются сразу несколько абзацев в статье - так было в статье "Нарва". Обоснования - самы различные. Одно из них - "Этого здесь писать не нужно". Причём мной был указан АИ и не один. Это как объяснить. А провокация заключалась в том - что я стал восстанавливать текст. Тут же поступает жалоба от участника Pessimist - что я веду войну правок - и меня естественно неглядя блокируют. Когда вникают в суть конфликта то уже поздно. Блокировка действует. Этого и добивается участник Pessimist.
• Поспешное удаление статей оппонентов - с представления участника Pessimist была быстро(через 10 дней после написания) удалена статья - Эстонская Демократическая Республика. Она не пропала - прочесть её можно ЗДЕСЬ. К чему такая поспешность в удалении статей. Некоторые статьи в ВП годами висят и их не удаляют. Моё мнение такое - это не согласуется с нынешней официальной историей Эстонии, проповедником которой на ВП является участник Pessimist. Однобокая и односторонняя точка зрения ни к чему хорошему не приводит. К тому же нарушается одно из правил ВП. Но для участника Pessimist правила ВП ничего не значат - он ловко ими манипулирует и вводит в заблуждение других участников ВП.--Bartini 11:59, 12 июня 2014 (UTC)
• Размазывание информации - интересный и изощрённый метод участника Pessimist для сокрытия информации и полноты картины об описываемых в статье событиях. Он сводится к следующему - когда всё есть и АИ и согласие в обсуждении, то применяется такая схема действий. Часть предложений с фактами и цитатами просто переносится в другие статьи. От этого теряется цельность изложения и суть. В обзаце остается какая-то бесвязная разноплановая информация, которая не создаёт чёткой цельной картины - это то и нужно участнику Pessimist--Bartini 12:15, 12 июня 2014 (UTC)

Блокировка 12 июня 2014

Я как мог пытался ограничится предупредительными методами, и когда в первый раз предупреждал Вас, и во второй раз, но к сожалению Вы так и не прислушались к моим словам и продолжили деструктивное поведение, на этот раз в статье История Эстонии. Вы уж меня простите, но мне очень трудно поверить, что Вы не видели в течении нескольких дней огромные плашки оповещений о наличии новых сообщений на Вашей СОУ. Всё осложняется тем, что статья История Эстонии находится в процессе номинации в «Избранные статьи» и обсуждение ведется либо на СО статьи, либо на странице ИС, а не силовым пробиванием собственного мнения в правках. Ваши правки грубо нарушают процесс поиска консенсуса и наносят вред проекту.

Всё еще осложняется крайне неэтичными высказываниями в адрес Вашего оппонента, совершенными на Вашей СОУ и СО статьи Ивангород (1,2) . Множественные обвинения оппонента, грубый и агрессивный стиль общения, навешивание "ярлыков" и переход на личности, и всё это при том, что Вас ранее уже блокировали за нарушения правил ВП:ЭП и ВП:КОНС, да и коллега Ghuron дополнительно предупреждал Вас об этом.

В итоге у меня не осталось другого выбора, кроме наложения технического ограничения Вашего доступа в Википедию. Срок блокировки выбран с учётом лога предыдущих блокировок. TenBaseT 19:36, 12 июня 2014 (UTC)

Печально конечно, что Вы выбрали самый простой способ - блокировку (сконцентрировались на эмоциях, а не на исторических фактах). Ну да ладно. В качестве ответа на блокировку - цитата из АИ:

• "Период становления национальной государственности в Эстонии (особенно месяцы с апреля 1917 по июнь 1919 года), представляют собой столь пёстрый и сложный круговорот событий, что человеку, не посвящённому в его проблемы порой даже трудно уловить не то что логику этих событий, но и просто их историческую последовательность."

(АИ - "Юридическая дата рождения Эстонской Демократической Республики" (теоретическая постановка проблемы), И.Н. Гряэин, М.П. Руус - Учёные записки Тартуского государственного университета, Выпуск 847, Теоретические проблемы истории права, Труды по правоведению, STUDIA IURIDICA II, На русском языке, г. Тарту, 1989 год)--Bartini 17:43, 13 июня 2014 (UTC)

Предупреждение 27 июля

Вы в очередной раз нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО вот этой правкой в отношении участника Pessimist2006. При повторении подобных действий ваша возможность редактирования может быть вторично ограничена администраторами. Fil211 07:14, 27 июля 2014 (UTC)

А в чём суть моего нарушения. То, что я внёс - не относится к обсуждению. Я добавил источник - АИ. В обсуждении же обсуждается не АИ, а сам текст с сайта президента. Вот Ваша реплика с СО:

• Объявление независимости официальным лицом называется провозглашением, сайт президента мне кажется более аторитетным чем сайт непонятной общественной организации. Возможно я не прав и коллеги меня поправят ,но до достижения консенсуса в данном разделе восстанавливаю текст статьи в первоначальное состояние. Fil211 02:24, 30 мая 2014 (UTC)

Текст статьи я не менял, а только добавил второй АИ и всё. Просьба внимательнее смотреть :текст обсуждения, прежде чем выносить необоснованные предупреждения--Bartini 18:37, 28 июля 2014 (UTC)

Ну раз вы не понимаете, что указанные участником Fil211 правки нарушают указанные им же правила и не относятся к тому, что вы делали в статье - запрошу блокировку для более тщательного изучения вами ВП:НО. --Pessimist 19:24, 28 июля 2014 (UTC)

Я уже запросил. Fil211 02:51, 29 июля 2014 (UTC)

Скопированно со страницы Обсуждения участника Fil211 - для ясности:

• Вам вынесено предупреждение не за текст статьи, а за некорректные реплики на СО статьи в адрес участника Pessimist2006. На СО можно обсуждать только предмет статьи, а не личности редакторов. Fil211 02:31, 29 июля 2014 (UTC)

Теперь понятно. Вот только когда участник Pessimist точно также высказывался по отношению ко мне - ему никто не выносил предупреждений.--Bartini 10:08, 29 июля 2014 (UTC)

Просьба привести конкретные мои реплики, которые Вы считаете некорректными. Я в свою очередь сделаю подборку некоректных реплик и угроз со стороны участника Pessimist - для объективности!--Bartini 10:14, 29 июля 2014 (UTC)

Топик-бан 5 августа 2014 года

Вы в очередной раз позволяете себе неэтичные высказывания в адрес других участников (diff, diff). В последний раз надеясь на ВП:ПДН, по мотивам обсуждения на СОУ Fil211 (где как мне кажется Вы поняли в чем Ваша ошибка), вместо месячной блокировки я накладываю на Вас месячный топик-бан на комментирование действий любых участников Википедии (до 5 сентября 2014 года). Вам запрещается комментировать действия любых участников на любых страницах Википедии и вообще обсуждать других участников, в том числе на собственной странице обсуждения участника. В случае нарушения данного топик-бана любой администратор может заблокировать Вас до окончания действия топик-бана. Попробуйте еще раз внимательно ознакомится с правилами ВП:ЭП и ВП:НО, особенно в части перехода на личности. TenBaseT 05:50, 5 августа 2014 (UTC)

Предупреждение + топик-бан

В очередной раз Вы начали нарушать правила, в данном случае ВП:ПДН в этой правке. Не нужно искать заговоры и обвинять других участников в сознательном вреде проекту, это неэтично. В связи в вышеуказанными нарушениями на Вас налагается бессрочный топик-бан на любые обсуждения действий любых участников. В случае нарушения этого топик-бана, либо в случае продолжения других нарушений правил - на Вас будет наложена бессрочная блокировка за деструктивное поведение. TenBaseT 05:09, 9 декабря 2014 (UTC)

Блокировка 14 декабря 2014

Последнее предупреждение и топик-бан к сожалению не помог, и нарушения продолжились. У меня не остается другого выхода, кроме бессрочной блокировки Вашей учётной записи. TenBaseT 05:21, 14 декабря 2014 (UTC)